Euvsdisinfo în conversație cu Bill Browder | via EUvsDisinfo

#ComisiaEuropeana – Activist, autor și considerat de Kremlin „o amenințare la adresa securității naționale a Rusiei”, Bill Browder a pledat ca guvernele din întreaga lume să impună sancțiuni împotriva celor care încalcă drepturile omului și a oficialilor corupți. Pe 3 martie 2023, acesta s-a alăturat EuvsDisinfo într-o conversație Twitter Spaces pentru a discuta despre dezinformarea rusă, despre cum s-a schimbat percepția la nivel mondial în legătură cu Rusia de la invadarea pe scară largă a Ucrainei, despre ce este nevoie pentru a continua lupta împotriva corupției și a abuzurilor și despre cum poate fi trasă Rusia la răspundere. Dacă doriți, puteți asculta interviul aici. De asemenea, publicăm o transcriere a conversației mai jos.

EUvsDisinfo: Ne puteți da un exemplu de situație când a trebuit să înfruntați o campanie de dezinformare îndreptată împotriva dumneavoastră? Cum s-a întâmplat și care a fost răspunsul dumneavoastră?

Bill Browder: Ei bine, mă confrunt cu o campanie de dezinformare care se desfășoară chiar în timp ce vorbim, în fiecare minut al fiecărei zile. Se petrece ceva venind dinspre Rusia. Așa cum probabil știți, are o fabrică de troli în Sankt Petersburg. Și îmi închipui că există un întreg etaj sau un spațiu special dedicat pentru a-mi cauza mie probleme.

Deci cu ce se ocupă aceștia? Ar fi un experiment interesant. Vă încurajez pe oricare dintre dumneavoastră să-l faceți doar pentru amuzament. Postați un tweet în care spuneți că Bill Browder este foarte bun. Apoi vedeți cum cronologia se umple cu toți acești troli care apar de nicăieri și care spun că Bill Browder este un infractor. Bill Browder a violat Rusia. Este un om îngrozitor. Este un vinovat condamnat, bla-bla-bla. Și toate acestea se repetă zi de zi. Și este foarte interesant că sunt anumite momente când acest lucru nu se întâmplă, totuși. Mă gândesc că fabrica de troli are un anumit program de lucru și că aceștia nu lucrează la anumite ore. Cronologia mea poate fi normală, mai puțin atunci când fabrica de troli lucrează și are trasate propriile sarcini. De asemenea, este foarte interesant că sunt mai preciși în anumite chestiuni decât în altele.

De exemplu, unul dintre marile mele proiecte recente a fost să susțin confiscarea rezervelor de 350 de miliarde USD ale Băncii Centrale a Rusiei, care au fost înghețate. Acesta este, firește, un subiect foarte sensibil pentru Kremlin.

Deci veți găsi tot felul de lucruri despre acest subiect în cronologia mea. Este un proces continuu, desigur. Acesta este doar unul dintre numeroasele exemple. Au făcut filme despre mine. Au angajat firme de relații publice din Londra și New York pentru a publica articole josnice despre mine. Pun oficiali guvernamentali să facă declarații publice despre mine. Totul este, practic, o încercare de a-mi diminua credibilitatea în ochii parlamentelor și ai guvernelor occidentale, astfel încât munca mea de sensibilizare împotriva lui Putin să dea greș.

EUvsDisinfo: Ne-ați putea explica mai detaliat ce ați făcut ca răspuns la acele campanii de dezinformare care vă vizau în mod direct? Și cum v-au afectat? Cum le-ați făcut față?

Bill Browder: Să luăm ca exemplu filmul pe care l-au făcut. În 2016, era un bărbat pe nume Andrei Nekrasov. Era cunoscut ca realizator de filme documentare și a făcut filme critice la adresa lui Putin. Din câte se pare, acesta fusese efectiv pe statele de plată ale lui Boris Berezovski, care era anti-Putin.

Iar Nekrasov avea trei-patru filme care erau foarte critice față de Putin. Și era, de asemenea, iubitul unei membre a Parlamentului European, o femeie care era șefa Subcomisiei pentru drepturile omului din Parlamentul European.

Ea a spus că ar trebui să îi cunosc prietenul, care este realizator de filme. Acesta poate face un film foarte bun despre Serghei Magnițki și așa mai departe. Credeam că acest tip este cu totul de încredere datorită legăturii sale cu eurodeputata Heidi Hautala și a istoricului său impresionant de filme anti-Putin foarte elocvente. Așa că am început să lucrăm cu el și primele trei interviuri au fost toate destul de legitime, despre uciderea lui Serghei Magnițki și așa mai departe. Dar în al patrulea interviu, acesta începe, practic, să mă intervieveze ca și cum ar fi un agent FSB, chestionându-mă exact în acest stil cu privire la toate activitățile mele.

Am fost derutat și un pic șocat de întrebările pe care mi le adresa în fața camerei. Și am întrebat de unde vin toate acestea? Este destul de straniu. Dacă faci un film folosind acest fir narativ, se va întoarce împotriva ta.

Am oprit interviul, iar după aproximativ un an și jumătate, primesc un telefon de la cineva de la Parlamentul European, care îmi spune: „Îți dai seama că există un film care urmează să fie proiectat în Parlamentul European, moderatoare fiind Heidi Hautala, care va ataca credibilitatea ta și a lui Serghei Magnițki?

O să spună că Serghei Magnițki nu a fost ucis, că a murit din cauze naturale, că tu și el sunteți niște impostori, că întreaga ta campanie este doar o perdea de fum pentru a acoperi propriile tale activități ilegale din Rusia.”

Am fost uimit și șocat de întreaga poveste. Nu am avut mult timp ca să pregătesc un răspuns. Dacă cineva face un film de o oră, trebuie să pregătești un răspuns de o oră. În mod normal, în astfel de situații, pot face o prezentare PowerPoint sau ceva similar, dar el avea un film întreg. Astfel că, în acest caz specific, am scris Parlamentului European și producătorilor filmului și le-am dat toate informațiile de care aveau nevoie pentru a contesta toate aceste inepții pe care le spune [Nekrasov]. Familia lui Serghei Magnițki le-a scris tuturor acestor persoane. În cele din urmă, Parlamentul European a renunțat la a proiecta filmul chiar în ultimul moment.

Interesant este că unele dintre persoanele care au apărut în film erau infractori reali implicați în persecutarea lui Serghei Magnițki înainte de moartea lui. În fapt, aceștia apăruseră la Parlamentul European pentru a lua parte la toată această mascaradă.

În cele din urmă, filmul nu a fost prezentat la Parlamentul European. Au încercat apoi să îl prezinte la Newseum din Washington, Muzeul Libertății de Exprimare. Iar când am încercat să oprim proiectarea lui acolo, au ripostat foarte puternic și au reușit să îl prezinte. Interesant este că probabil nu ar fi trebuit să-mi fac atâtea griji, pentru că tot publicul care a participat, alcătuit din tot felul de ruși, dizidenți ruși și persoane care știau povestea foarte bine, a luat problema în propriile mâni. La sfârșitul filmului, au fost multe huiduieli, iar când a avut loc discuția, Nekrasov a fost atacat din toate părțile și totul i-a explodat în față.

Dar toată această situație a fost destul de supărătoare pentru mine. Mai întâi de toate, pentru că l-au defăimat pe Serghei Magnițki, care a fost un erou și o victimă. Încercarea de a-l transforma în vinovat a fost realmente oribilă.

A fost extrem de cinic și de malefic și s-a investit atât de mult în întreaga poveste. Au cheltuit mulți bani pentru a face filmul și pentru a-l promova. Au apelat la o mare firmă de relații publice și la o firmă de lobbying din Washington.

A fost de-a dreptul incredibil pentru că, practic, a fost o operațiune a guvernului rus, derulată la Washington și Bruxelles.

EUvsDisinfo: Aș vrea să continuăm puțin în legătură cu subiectul dezinformării. Evident, aveți multă experiență personală în acest domeniu. Vorbiți despre aceste probleme de foarte mulți ani. Cred că veți fi de acord cu noi că vedem în prezent o creștere a conștientizării cu privire la dezinformarea rusească.

Credeți însă că suntem mai rezilienți acum decât în urmă cu câțiva ani? Și dacă da, credeți că această conștientizare va dura? Sau vor exista niște schimbări în anii următori?

Bill Browder: Este greu de spus dacă suntem mai rezilienți acum sau nu. Twitter a implementat diverse mecanisme de protecție împotriva tuturor acestor probleme. Apoi, Twitter a fost preluat de Elon Musk, care înlătură aceste mecanisme de protecție.

Înainte știai cine este o persoană legitimă și cine nu uitându-te la bifele albastre din dreptul numelui.

Dacă cineva avea o bifă albastră, știai că este un jurnalist sau un oficial guvernamental, un director de companie sau o persoană reală și verificată. Însă acum, deodată, oricine poate plăti opt dolari pentru o bifă și să posteze tot felul de inepții. Totul este foarte derutant – cine ce spune și cine ce nu spune și așa mai departe.

Într-un anumit sens, Twitter s-a înrăutățit de când Elon Musk a preluat conducerea. Acestea fiind spuse, cred totodată că acum toată lumea înțelege că Rusia este, efectiv, un regim criminal și Putin este un criminal în masă. Astfel că tot ce provine din Rusia este suspect.

Acest lucru este valabil și pentru tot ceea ce este oficial și provine din Rusia, dar există și toți acești intermediari care debitează inepții, nefiind însă oficiali ruși. Cum să categorisești o declarație a lui Tucker Carlson sau a lui Marjorie Taylor Greene, care repetă amândoi ca papagalii același lucru? Care este motivația lor? Fac acest lucru din propriile motive politice? Sau au vreo legătură cu guvernul rus?

Totul este foarte straniu și nu ajută. Într-una din serile trecute eram la o emisiune în Regatul Unit. Piers Morgan, un mare realizator de talk-show-uri, m-a invitat în emisiunea lui ca să vorbim despre tancuri. Era în momentul când germanii ezitau să furnizeze tancuri Ucrainei și eu participam la emisiune pentru a discuta despre tancurile pentru Ucraina.

Piers Morgan susținea și el ferm să se dea tancurile Ucrainei. Apoi au adus la dezbatere o femeie care să susțină punctul de vedere opus. Numele ei este Tomi Lahren și vine de la Fox News. A venit în emisiune și a spus că nu ar trebui să dăm nimic Ucrainei, niciun tanc pentru Ucraina. De ce să ne îngrijoreze frontiera ucraineană când ar trebui să ne facem griji în legătură cu granița sudică [a SUA]?

A făcut în așa fel încât să pară că reprezintă o mare parte a votanților americani, ceea ce nu este adevărat. Americanii nu se opun în mod special furnizării de tancuri Ucrainei. Dar cum verifică cineva pe cine reprezintă ea? De ce spune acest lucru? Câți oameni se află în spatele ei?

Din punctul meu de vedere și cred că am destulă experiență ca să știu asta, ea reprezintă o parte marginală a extremei drepte din Partidul Republican, care nu are prea mulți partizani.

Dar dacă continuă să repete acest discurs, iarăși și iarăși, la Fox News sau la oricare alt post la care intervine, spunând: „Vorbesc în numele familiilor și al gospodinelor din America care nu își doresc ca acești bani să fie cheltuiți în Ucraina”, s-ar putea ca unii chiar să creadă că așa gândește multă lume din America. Și dacă cred asta, atunci acest discurs devine o parte a peisajului politic care, altfel, nu ar fi existat.

EUvsDisinfo: Cum credeți că ar trebui să procedăm atunci când auzim astfel de argumente tipice Rusiei venind de la altcineva, nu neapărat de la sursele oficiale din Rusia? De la cineva despre care nu știm pe cine are în spate. Cum putem să abordăm o astfel de situație?

Bill Browder: Ei bine, cred că nu este ușor.

Când ne-am luptat în legătură cu cazul Magnițki, într-un anumit fel a fost mai ușor, deoarece știam cine sunt personajele. Nu erau multe. Am putut face cercetări despre istoricul lor. Am putut expune cine sunt și care sunt legăturile lor. Uneori, s-au scurs despre ei date care i-au pus într-o lumină negativă și așa mai departe.

Suntem în război. Are loc un război fizic și un război informațional. Iar în ceea ce privește persoanele care difuzează informații false, trebuie să alocăm resurse pentru a le descoperi, demasca și expune. Acest lucru necesită resurse. Nu putem să stăm și să așteptăm pur și simplu. Trebuie să analizăm situația cu mare atenție.

Oare n-ar trebui cineva să investigheze care sunt sursele de finanțare ale lui Tomi Lahren și de ce aduce toate aceste argumente specifice Rusiei când ea trăiește în Tennessee? De unde îi vin aceste idei? Aș vrea să știu și eu. Cred că mulți oameni ar vrea să știe.

EUvsDisinfo: Există un studiu remarcabil realizat de o organizație ucraineană denumită Texty, care investighează organizațiile ce promovează „Russkiy Mir” în întreaga Europă. Studiul este public și disponibil online.

În ceea ce privește dezinformarea și manipularea informațiilor, asistăm în prezent la ceva ce Rusia avea de foarte mult timp în manualul său – utilizarea subiectelor deja existente în discuțiile publice. De exemplu, discursul despre pace este unul dintre cele mai răspândite în aceste zile. Așadar, în teorie, firește că ne dorim cu toții pacea, nu-i așa? Preferăm pacea în locul războiului. Dar când Rusia spune pace, se referă, de fapt, la lipsa integrității teritoriale și a suveranității pentru Ucraina.

Bill Browder: Într-adevăr. Vă mulțumesc că ați adus în discuție acest subiect. Este revoltător. Dacă descriem situația realist, ceea ce vrea Rusia este exact ceea ce s-a întâmplat la Bucha de încă 150 de ori. Ori de câte ori Rusia pune stăpânire pe o parte a Ucrainei, sapă morminte superficiale, leagă mâinile oamenilor la spate și îi împușcă în cap dacă sunt bărbați, îi violează dacă sunt femei și apoi îi ucid. Când acești oameni spun „Vrem pace” este ca și cum ar spune că vor mutilarea și violarea ucrainenilor nevinovați. Aceasta este traducerea.

EUvsDisinfo: Săptămâna trecută, v-ați alăturat rușilor care au protestat la Londra împotriva invadării la scară largă a Ucrainei de către Rusia. Cunoașteți Rusia până în cele mai mici detalii de foarte mult timp. Care considerați că este rolul dezinformării în Rusia, în societatea rusă, în acest moment? Vedeți o schimbare comparativ cu câțiva ani în urmă, cu zece ani în urmă sau chiar mai mult? Ce s-a schimbat odată cu războiul?

Bill Browder: Weekendul trecut am fost la demonstrația de la Londra, care a fost organizată de opoziția rusă în fața ambasadei Rusiei. Participarea a fost foarte bună. Cred că au fost acolo șapte-opt sute de persoane, ceea ce înseamnă mulți ruși care au manifestat în fața ambasadei.

Iar rușii care au fost acolo erau la fel de bine informați despre atrocități ca orice altă persoană. Erau mai vocali decât toți cei pe care i-am auzit vreodată. Îl numeau pe Putin autor de crime în masă, criminal de război, cereau retragerea trupelor rusești din Ucraina și așa mai departe. Toți acești oameni erau bine informați, bine educați și bine intenționați.

Dar este atât de straniu să vedem apoi pe Twitter sau la televiziuni interviuri în care se iese în stradă și se discută cu oameni din Moscova, care toți spumegă de furie împotriva ucrainenilor, deși aceștia nu au făcut nimic. Nu știu dacă acei oameni reprezintă sau nu o mare parte a societății ruse, însă aș vrea să cred că nu este așa. Ați citit însă sondajele potrivit cărora 80 % dintre oameni sprijină războiul din Ucraina.

Am avut și o interacțiune interesantă cu unii jurnaliști ruși. Astăzi am fost intervievat de un celebru jurnalist rus care a vrut să mă chestioneze în legătură cu sancțiunile. Marea întrebare a fost: credeți că este corect că rușii de rând sunt supuși sancțiunilor?

Și am spus: cred că nu este o prioritate să ne îngrijorăm dacă rușii simt că este just să fie supuși sancțiunilor când ucrainenii sunt mutilați, bombardați și uciși zilnic. Terorismul de tipul celui de la 11 septembrie din SUA are loc zilnic în Ucraina.

Nu prea îmi pasă dacă cineva își poate folosi sau nu iPhone-ul. A fost interesant cât a insistat acest jurnalist asupra faptului că majorității rușilor nu le place ceea ce se întâmplă, dar nu își doresc să ajungă la închisoare și vor doar să nu atragă atenția.

Însă ce am vrut eu să spun este că trebuie să te hotărăști de partea cui ești. Nu poți să speri pur și simplu că viața ta va fi normală când sunt comise astfel de atrocități într-o țară vecină în numele țării tale și să nu te opui liderului țării tale.

Este interesant și complicat să încercăm să înțelegem ce anume creează opinia publică în Rusia. Chiar nu mai înțeleg, deoarece totul este atât de bizar, febril și plin de dezinformări.

EUvsDisinfo: Am dori să vă aflăm părerea și despre răspundere. Sunt multe discuții despre crearea unui tribunal internațional și despre a face Rusia să plătească pentru acest război. Însă există și o latură financiară. Ați pledat pentru confiscarea activelor rusești. Ne-ați putea spune mai multe despre cum s-ar putea face cel mai bine acest lucru? Cum credeți că se poate realiza în mod realist?

Bill Browder: În primul rând, există două condiții importante pentru a pune capăt acestei situații. Prima condiție este ca Rusia să se retragă de pe întreg teritoriul pe care l-a ocupat ilegal, nu doar începând din 24 februarie, ci din 2014 până acum. A doua condiție este ca Rusia să își asume responsabilitatea pentru crimele comise și pentru daunele provocate.

Aceasta înseamnă că există indivizi care trebuie judecați pentru crime împotriva umanității, crime de război, genocid și alte atrocități. Țara trebuie să își asume responsabilitatea pentru infracțiunea de agresiune și trebuie să plătească despăgubiri egale cu daunele provocate.

Acestea sunt obiective foarte ambițioase cărora, evident, Putin se opune foarte ferm. Dar acestea sunt condițiile. Singurele condiții prin care s-ar putea normaliza vreodată lucrurile cu Rusia.

Înseamnă că, pe termen scurt, trebuie să începem să creăm aceste mecanisme. Trebuie să începem urmăriri penale pentru crime de război. Trebuie să creăm un tribunal special pentru a-i judeca pe Putin și statul rus pentru infracțiunea de agresiune. Niște avocați foarte buni și importanți lucrează în prezent la toate aceste aspecte și cred că se vor face progrese.

Din punct de vedere financiar, și aceasta este o mare prioritate pentru mine și la care lucrez asiduu, am putut calcula daune în valoare de 1,2 trilioane USD provocate economiei ucrainene.

Încă din prima săptămână de război, am înghețat rezerve ale Băncii Centrale a Rusiei în valoare de 350 miliarde USD.

Mi se pare pe deplin corect din punct de vedere moral, financiar și politic să instituim un mecanism nu doar pentru a îngheța aceste 350 miliarde USD, ci și pentru a confisca acești bani și a-i utiliza pentru apărarea și reconstrucția Ucrainei.

Ideea se bucură de multă popularitate în cercurile financiare și este extrem de nepopulară în ceea ce eu aș numi „cercurile diplomatice birocratice”. Majoritatea birocraților și diplomaților din țările străine se înfioară la ideea că se pot confisca banii Rusiei. Nu le place, însă nu pentru că le-ar plăcea Rusia, ci pentru nu s-a mai făcut așa ceva niciodată.

Deseori, țările vor plăti daune după ce au fost înfrânte. Dar sunt rare sau nemaiauzite situațiile în care un astfel de lucru să se întâmple înainte de încheierea războiului.

Însă, în acest caz, cred că trebuie procedat astfel înainte de încheierea războiului, deoarece pe măsură ce trece timpul, războiul devine tot mai costisitor. Și pe măsură ce trece timpul, tot mai puțini oameni vor vrea să plătească pentru el.

Totul se rezumă la conceptul de imunitate suverană. Rezervele Băncii Centrale ale Rusiei sunt protejate, în momentul de față, de imunitatea suverană. Acest lucru înseamnă că, la fel cum Ambasada Rusă de la Londra este teritoriu suveran, și rezervele Băncii Centrale ale Rusiei aflate la Banca Angliei sunt proprietate suverană și nu pot fi atinse.

Putin comite crime oribile, ucide în masă civili ucraineni, apoi spune liniștit că „nu vă puteți atinge de banii mei deoarece sunt protejați de imunitatea suverană”. Mi se pare că, dacă el redefinește criminalitatea internațională, atunci și noi trebuie să redefinim dreptul internațional.

Propunerea mea, pe care încerc să o impulsionez, este modificarea legislației în mai multe țări G7 importante, astfel încât imunitatea suverană să fie, în general, sacrosantă, exceptând cazul în care o țară a fost găsită vinovată de comiterea infracțiunii de agresiune. În acest caz, daunele provocate de infracțiunea de agresiune nu ar trebui să fie protejate de imunitatea suverană. Prin urmare, rezervele Băncii Centrale ale Rusiei ar putea fi confiscate în acest temei.

Unii spun că este o sarcină imposibilă, dar sunt aceiași care spuneau și că adoptarea legii Magnițki este o sarcină imposibilă. Legea Magnițki este adoptată în prezent în 35 de țări.

Deci acesta este marele meu proiect și cred că, după armamentul pentru Ucraina, banii pentru Ucraina sunt al doilea cel mai important lucru.

EUvsDisinfo: Ne inspiră mult să aflăm că lucrurile pot părea imposibile, dar trebuie să încercăm totuși să le facem. Vreau să vă mai adresez o întrebare. Dată fiind istoria relațiilor dintre UE, așa-numitul Occident și Rusia, ce am fi putut face diferit în trecut pentru a încerca să limităm situația cu care ne confruntăm în prezent? Ce putem învăța din greșelile comise?

Bill Browder: Este foarte simplu. Le-am dat Rusiei și lui Putin cale liberă timp de 22 de ani. A invadat Georgia. Nu am făcut nimic. A luat Crimeea. Nu am făcut nimic. A bombardat masiv Alep. Nu am făcut nimic. A trimis asasini ca să îl ucidă pe Serghei Skripal. Nu am făcut nimic. A avut astfel impresia că suntem cu toții atât de concentrați strict pe propriile noastre interese financiare încât pur și simplu nu vom face nimic. De fiecare dată când cineva întreprinde o acțiune majoră, analizează beneficiile și costurile. Putin a văzut beneficii politice enorme invadând Ucraina și s-a gândit că costurile vor fi mult mai neînsemnate.

Dacă am fi făcut ceva diferit în trecut, dacă am fi impus acest tip de sancțiuni zdrobitoare pe care le-am impus acum după ce Rusia a anexat Crimeea sau după Alep, poate că Putin și-ar fi făcut alte socoteli cu privire la acțiunile sale de pe 24 februarie.

Cred că lecția este că împăciuirea ajunge să fie mult mai costisitoare pe termen lung. Este realmente o lecție importantă pentru China. Este, de asemenea, o lecție despre cum să procedăm mai departe cu Putin.

Există aceste idei de încetare a focului și de negocieri, dar orice altceva decât expulzarea totală din Ucraina va fi văzut de Putin ca o recompensă pentru faptele sale. Dacă obține această recompensă, va încerca să repete faptele.

Singura opțiune în ceea ce-l privește pe Vladimir Putin este să fim absolut duri, vehemenți și intransigenți în această situație, deoarece el nu înțelege altceva decât bocancul pe gât.

EUvsDisinfo: În încheiere, aș dori să revenim la experiența dumneavoastră personală și să vă întreb cum vă motivați să continuați lupta pentru o cauză justă? Cum putem menține vie, cu toții, lupta pentru libertatea Ucrainei și a noastră?

Bill Browder: Pentru mine, motivația a fost sentimentul tragic și oribil de vină pe care l-am simțit pentru uciderea lui Serghei Magnițki. A fost omorât pentru că a lucrat pentru mine. A fost omorât pentru că a fost efectiv interpusul meu și a murit la vârsta de 37 de ani. Ar mai fi avut încă 50 de ani de viață cu familia sa. În fiecare zi în care mă gândesc la acest lucru, din urmă cu 13 ani și până astăzi, mă doare sufletul, mă înfurie și mă determină să fac orice este nevoie ca să lupt în continuare pentru justiție.

El a fost o victimă. Noi am fost un grup de victime. Iar odată cu războiul din Ucraina, numărul acestor victime a crescut cu sutele de mii. Cred că este foarte ușor să fii motivat când vezi acest război din Ucraina și înțelegi maleficul situației și nedreptatea îngrozitoare adusă oamenilor obișnuiți care sunt pur și simplu mutilați de aceste bombe și atacuri. Este foarte ușor să nu îți pierzi motivația, pentru că este atât de revoltător și de nedrept.

Sursa: Euvsdisinfo în conversație cu Bill Browder | via EUvsDisinfo