Captură video: https://www.mae.ro/node/58050
Realizator: Sebastian Zachmann
Transcript:
Realizator: Bun găsit! Sunteți la „Focus în prima linie”, ediția specială dedicată războiului din Ucraina. Negociază Vladimir Putin pacea sau se preface? E și România amenințată de război? Ce înseamnă vizita Vicepreședintei Statelor Unite la București? Ne răspunde ministrul de externe, Bogdan Aurescu. Domnule ministru, bine ați venit!
Bogdan Aurescu: Bună seara! Bine v-am găsit din nou!
Realizator: Am văzut astăzi o declarație care a stupefiat pe multă lume, declarația ministrului de externe al Federației Ruse, Serghei Lavrov, care a spus că Rusia nu a invadat, nu a atacat Ucraina. Imediat s-a stârnit un val de indignare, cel puțin în mediul online. Dumneavoastră cum ați privit această declarație?
Bogdan Aurescu: Vă mărturisesc sincer că nu am fost surprins, pentru că m-am obișnuit cumva, deși acesta cred că nu este un lucru foarte bun, cu acest narativ al oficialilor ruși – al ministrului de externe Lavrov, al Președintelui Putin – care încearcă să promoveze o realitate alternativă și să ne impună cumva și nouă această realitate alternativă, ceea ce, evident, noi nu putem să acceptăm. Deci nu am fost surprins, nu pot să spun că am fost surprins. Îmi pare rău însă că această rundă de discuții nu a adus rezultate. Am avut deja trei runde de consultări între diplomați ruși și ucraineni în Belarus, care au încercat să stabilească coridoare umanitare și acestea nu au fost respectate, sau au fost respectate cel mult doar parțial. Astăzi, această întâlnire la nivel de miniștri de externe, la un nivel mai înalt, putea să meargă mai departe și să încerce o discuție politică și, eventual, să facă pași spre o soluție negociată – și întotdeauna am spus că diplomația trebuie să aibă o șansă și că trebuie să încercăm întotdeauna să ținem canalele de dialog deschise. Din păcate, însă, nici această întâlnire nu a dat rezultate și s-a confirmat ceea ce ministrul de externe Kuleba spunea înainte de întâlnire: că nu are așteptări deosebite de la această reuniune. Și, deși a încercat să obțină tot un rezultat legat de culoarele umanitare, acest lucru nu a fost posibil, pentru că ministrul de externe rus nu a avut mandat în acest sens. Pe de altă parte, am putut să rețin, cel puțin, din tot ceea ce s-a spus după această întâlnire – pentru că ministrul de externe Lavrov a spus foarte multe la conferința de presă de după reuniune…
Realizator: Şi foarte multe lucruri neadevărate….
Bogdan Aurescu: Sigur, foarte multe lucruri care fac parte, din nou, din acest narativ cu care deja, din păcate, ne-am obișnuit. Dar am reținut faptul că există o anumită disponibilitate a Președintelui rus de a avea o întâlnire cu Președintele ucrainean, întâlnire pe care, de altfel, președintele Zelenski o cere de mai multă vreme.
Realizator: Deci să ne așteptăm pe viitor la această întâlnire? În viitorul scurt, vorbesc.
Bogdan Aurescu: Depinde care sunt condițiile pe care ambele părți le pun pentru o astfel de discuție. Pentru că este clar că, dacă Federația Rusă continuă să ceară, ca o precondiție, să fie recunoscută apartenența Crimeii ilegal ocupate la Federația Rusă sau să fie recunoscută de către Ucraina independența așa-ziselor state independente, dar de fapt provincii ale Ucrainei din estul acestei țări, Luhansk și Doneţk, sau mai știu eu ce alte condiții legate de „denazificarea” Ucrainei, ceea ce nimeni nu știe exact ce înseamnă, nu cred că putem să ne așteptăm la progrese sau chiar la o întâlnire cu rezultate solide. Vedem, pe de altă parte, că partea ucraineană dă semne că ar fi dispusă să discute despre unele compromisuri. E vorba aici despre ceea ce Președintele Zelenski a menționat legat de aspirația Ucrainei de a deveni stat membru al Alianței Nord-Atlantice. Partea ucraineană pare să fie dornică să discute, în schimb partea rusă pare, de fapt, să continue discuții care nu sunt cu un obiectiv clar asumat, poate în ideea de a mai câștiga ceva timp pentru pregătirea unei noi ofensive asupra Kievului, de exemplu, sau în alte zone din Ucraina.
Realizator: Așadar, ce credeți că plănuiește Vladimir Putin? Să ajungă totuși la un armistițiu sau să urmeze cursul războiului şi să cucerească Kievul?
Bogdan Aurescu: Ceea ce am constatat chiar în timpul derulării acestor discuții între cei doi miniștri de externe a fost că ostilitățile au continuat şi că bombardamentele asupra Mariupolului au continuat. Există în Ucraina, în această perioadă, o creștere în intensitate a ostilităţilor, inclusiv cu tot mai multe victime civile, din păcate, ceea ce nu-mi arată că partea rusă doreşte să pună capăt acestui conflict printr-o soluţie diplomatică.
Realizator: Vorbeaţi de victime civile, şi există foarte mulţi ucraineni care au fugit din ţară, de teama războiului, foarte mulţi au ajuns în România, dar care nu au paşaport, de exemplu, pentru copiii lor. În încercarea de a merge spre vest, România îi ajută cumva, face ceva pentru acești oameni?
Bogdan Aurescu: Sigur că i-a ajutat și îi ajută și în continuare, pentru că, din primul moment în care a început acest flux masiv de refugiați, România a permis intrarea în teritoriul statului nostru și acelor cetățeni ucraineni care nu aveau pașapoarte biometrice, adică aveau pașapoarte obișnuite, anterioare momentului în care s-au introdus pașapoartele biometrice. În mod obișnuit, atunci când intri cu paşaport care nu este biometric, dai viză ca persoana respectivă să intre în teritoriul statului membru al Uniunii Europene, respectiv, în cazul de față, România. Noi am aplicat un articol din Codul frontierelor Schengen și am scutit de viză, pentru motive umanitare, aceste persoane care se prezintă cu pașapoarte ne-biometrice. Deci, toți cetățenii ucraineni fără pașaport biometric, respectiv cetățeni ai unor state terțe care în mod normal ar fi avut nevoie de viză și care, de asemenea, fugeau de ceea ce se întâmplă acum în Ucraina, au putut să intre fără viză. De asemenea, în cazul copiilor, chiar dacă nu aveau, de pildă, decât certificat de naștere, am permis intrarea lor pe teritoriul României. Mai mult decât atât, pentru că unii dintre acești refugiați nu au rămas în România și au dorit să continue drumul spre state din Europa Centrală și din vestul Europei, noi am făcut demersuri către autoritățile ungare – și vă aduceți aminte că săptămâna trecută am avut discuții telefonice cu omologul meu ungar, pentru că, la momentul respectiv, Ungaria nu permitea, nu a permis vreme de o zi, practic, accesul persoanelor care nu aveau pașapoarte biometrice în Ungaria, și am reușit să deblochez această situație. Ungaria permite în acest moment intrarea fără pașaport biometric. Apoi, când zilele trecute, ieri, mai precis, Ungaria a decis să înceapă controale mai amănunțite pentru aceste persoane, iarăși am avut două discuții telefonice cu ministrul de externe Szijjártó și am reușit să obțin promisiunea fermă că vor fi luate măsuri pentru a nu exista cozi la frontiera româno-ungară. Din păcate, vedem că sunt totuși timpi de așteptare, dar am această promisiune din partea autorităților ungare că vor face tot ce este posibil pentru ca, chiar dacă sunt mai multe controale asupra persoanelor fără pașapoarte biometrice, totuși vor putea să proceseze mai rapid aceste persoane.
Realizator: Vă așteptați la un val mai mare de refugiați din Ucraina?
Bogdan Aurescu: Există posibilitatea unui val mai mare. De altfel, Organizația Internațională pentru Migrație, care este un organism internațional din sistemul ONU, o instituție specializată a ONU, are evaluări în acest sens, că se pregătește un val consistent de refugiați.
Realizator: Asta ce ar însemna? Câteva sute de mii, un milion?
Bogdan Aurescu: Până în momentul de față… E greu de estimat în acest moment, dar până în acest moment, după cum știți, în România au intrat peste 350.000 de refugiați ucraineni. Dintre aceștia, peste 85.000, dacă nu mă înșel, au rămas în România. Peste o treime din acest număr sunt copii, sunt minori. Foarte multe mame și copii, mame însoțite de copii. Sigur că este un efort consistent, la care autoritățile române au răspuns până acum foarte bine, împreună cu și ajutate consistent de societatea civilă, de românii obișnuiți, care au pus umărul, foarte empatic, la tot acest efort și, iată, am constatat că există aprecieri pozitive din partea presei internaționale, din partea statelor care au avut cetățeni care au fost ajutați de România. Eu am primit foarte multe telefoane în aceste zile din partea unor omologi care au mulțumit autorităților române pentru sprijinul acordat atât pentru gestionarea situației refugiaților ucraineni, cât și pentru gestionarea situației evacuării propriilor cetățeni care au intrat în România sau, de asemenea, pentru facilitarea transferului personalului misiunilor lor diplomatice din Ucraina, care au trebuit să se refugieze; din partea OSCE, care a fost ajutată de România în mod consistent pentru evacuarea monitorilor internaționali din cadrul misiunii speciale de monitorizare a OSCE, care era desfășurată chiar în estul Ucrainei. Si noi am avut monitori în această misiune.
Realizator: Dar telefoane din partea românilor din Ucraina, care să vă ceară ajutor? Sau există o legătură între Ministerul de Externe şi comunitatea de acolo?
Bogdan Aurescu: Există o legătură permanentă între misiunile noastre consulare din Ucraina şi comunitatea românească din Ucraina. Ambasada României de la Kiev, după cum știți, a fost relocată în România, adică personalul a fost evacuat și activitatea a fost suspendată, dar personalul respectiv nu și-a încetat activitatea. Eu am integrat personalul diplomatic al Ambasadei României la Kiev în task force-ul pe care l-am creat pe 24 februarie, imediat după ce a început agresiunea rusă în Ucraina și, de asemenea, misiunile noastre consulare de la Solotvino și de la Cernăuți continuă să mențină un contact permanent, direct cu liderii comunității românești din Ucraina, în așa fel încât aproape în fiecare zi luăm pulsul comunităţii şi vedem care sunt problemele pe care le au, pe care le semnalează, încercăm să îi sprijinim așa cum putem. O parte din ajutorul umanitar care a fost donat de către România Ucrainei a fost direcţionat și spre zonele în care comunitatea românească se află în momentul de față.
Realizator: Domnule ministru, ce mesaj aveţi pentru românii care ne urmăresc acum și care se tem că România ar putea fi următoarea țintă a Federației Ruse?
Bogdan Aurescu: Românii nu au de ce să se teamă. Am spus-o de fiecare dată și o repet cu foarte multă responsabilitate. România este membru al Alianței Nord-Atlantice. În această calitate, beneficiem de cele mai extinse garanții de securitate pe care le-am avut vreodată. Alianța Nord-Atlantică, NATO, este cea mai puternică alianță politico-militară din istorie și nu există niciun fel de motiv pentru temere. Am văzut cozi la pașapoarte, cozi la altfel de…
Realizator: Nu vă sperie această coadă la paşapoarte?
Bogdan Aurescu: Nu. Sigur că o anumită stare de îngrijorare este, până la urmă, normală. Până la urmă, este un sentiment, cum să spun, instinctiv, dar rațiunea trebuie să învingă și rațiunea ne spune că, în momentul de față, România este beneficiara celor mai puternice garanții de securitate pe care le poate avea. Rusia nu va ataca România, pentru că dacă s-ar întâmpla așa ceva, ar însemna că Rusia atacă NATO, Alianța în întregul său. Articolul 5 din Tratatul de la Washington, mecanismul de apărare colectivă sau acea „clauză a muschetarilor”, despre care am mai discutat, presupune că dacă un singur aliat are probleme de securitate, toți ceilalți aliați intervin în sprijinul său. Vedem desfășurate pe teritoriul României trupe americane, franceze, belgiene, în curând portugheze. Și alți aliați vor veni în România. Există tot felul de mecanisme și sisteme la nivel NATO, care asigură protecția aliaților în cazul în care, Doamne ferește, este nevoie de așa ceva. Beneficiem, repet, de toate garanțiile de securitate posibile și nu este cazul ca românii să se teamă, nu este cazul! Pur și simplu, România este în siguranță în acest moment. Sigur, suntem într-un context de securitate complicat, care creează dificultăți la nivel internațional, care creează o situație complicată, până la urmă, pentru securitatea euroatlantică în ansamblul său, dar riscul ca România să intre în conflict nu există. Deci, românii trebuie să fie liniștiți din punctul acesta de vedere.
Realizator: Aveți în analiză la Ministerul de Externe problema că ne-am putea învecina cu Federația Rusă, așa cum în urmă cu 30 de ani ne învecinam cu URSS?
Bogdan Aurescu: Vedem în momentul de față că există forțe armate ale Federației Ruse în Ucraina, în statul nostru vecin. Este motivul pentru care la discuțiile pe care le-am avut la Bruxelles săptămâna trecută, pe 4 martie, la reuniunea ministerială a NATO, am ridicat problema consolidării posturii de descurajare și apărare pe Flancul Estic. Am vorbit și am argumentat despre necesitatea de a regândi concepția acestei posturi de descurajare și apărare, plecând de la noua realitate care există în vecinătatea noastră. Noi am construit această postură de descurajare și apărare după 2014, plecând de la ocuparea ilegală a Crimeii, dar acum vedem o prezență mai extinsă a forțelor armate ruse în Ucraina. În Belarus, de asemenea, constatăm că există forțe militare ruse consistente. Prin urmare, în cadrul Alianței Nord-Atlantice trebuie declanșat acest proces de regândire a acestei posturi, plecând de la această nouă realitate și trebuie, în același timp, să vedem cum putem să consolidăm cât mai consistent Flancul Estic, în așa fel încât descurajarea pe care prezența aliată în statele din Flancul Estic, inclusiv în România, să-și producă efectele prin raportare la noua realitate strategică.
Realizator: Domnule ministru, în aceste zile circulă un citat pe Internet, eu citez: „Ca răul să triumfe, e suficient ca oamenii buni să nu facă nimic”. În cazul acesta, ce a făcut NATO ca răul să nu triumfe?
Bogdan Aurescu: NATO a făcut foarte mult și NATO a sprijinit Ucraina de-a lungul timpului. Sunt ani de zile în care NATO a contribuit la consolidarea capacităților de apărare ale armatei ucrainene și cred că faptul că armata ucraineană rezistă atât de bine în aceste zile, deja sunt două săptămâni de la începutul ostilităților, față de această agresiune masivă a Rusiei împotriva statului nostru vecin, este și rezultatul acestei acțiuni de sprijin din partea Alianței Nord-Atlantice. Vă aduc aminte că și România a contribuit direct, în calitate de națiune-lider, de exemplu, a acelui trust fund pentru securitatea cibernetică a Ucrainei, până de curând. Sunt foarte multe elemente de sprijin pe care Alianța Nord-Atlantică le-a dat Ucrainei, în calitatea Ucrainei de partener cu oportunități sporite, Enhanced Opportunities Partner, pe care Ucraina a primit-o. Statele membre NATO au ajutat în mod consistent Ucraina în toată această perioadă. Sigur, ceea ce nu poate să facă NATO în sprijinul Ucrainei este să intre în conflict direct cu Federația Rusă, și aici mă refer, de exemplu, la acea solicitare de creare a unei zone de interdicție aeriană, care a fost solicitată în mod insistent de către Ucraina. Secretarul General al NATO, după ce am discutat inclusiv la reuniunea din 4 martie, de la Bruxelles, a miniștrilor de externe aliați, a spus-o foarte clar: o astfel de zonă de interdicție aeriană, pe care NATO ar trebui sau ar putea să o creeze, ar putea să ducă Alianța Nord-Atlantică în conflict direct cu Rusia. Ucraina nu este membru NATO, deci lucrul acesta nu se poate face.
Realizator: Domnule ministru, mâine este așteptată la București Kamala Harris, Vice-Președintele Statelor Unite. Care este miza acestei vizite? Să o luăm mai degrabă ca pe o îngrijorare a Statelor Unite cu privire la ce se întâmplă pe Flancul Estic sau e un mesaj de susținere?
Bogdan Aurescu: Este un mesaj de susținere și de solidaritate pentru aliații de pe Flancul Estic. Doamna Harris vine din Polonia, unde și-a terminat sau își termină astăzi această vizită pe care o face în statele de pe Flancul Estic. Vine în România pentru a exprima susținerea pentru securitatea României și a statelor aliate de pe Flancul Estic. Este un angajament puternic, pe care Statele Unite îl exprimă în ceea ce privește Articolul 5 și tot ceea ce înseamnă mecanismul de apărare colectivă. În același timp, exprimă soliditatea Parteneriatului Strategic dintre România și Statele Unite, care are o dimensiune securitară, politico-militară foarte consistentă și, de asemenea, este și o manifestare a aprecierii pe care Statele Unite o au pentru efortul pe care România l-a făcut în această perioadă, pentru a gestiona acest val foarte mare de refugiați și pentru a ajuta Ucraina. Aduc aminte aici și inițiativa pe care Președintele României a avut-o și care acum este deja operațională, de a crea în nordul României un hub pentru a colecta și a transfera echipamente de asistență umanitară în favoarea Ucrainei. Deci, sunt multe eforturi pe care România le-a făcut de-a lungul timpului, dar și în această perioadă, în mod special, iar această vizită vine să confirme faptul că relația dintre Statele Unite și România este una foarte puternică și, în același timp, să arate angajamentul Statelor Unite pentru securitatea României. Încă un motiv pentru ca românii să fie siguri că sunt în siguranță.
Realizator: Aș vrea, totuși, să luăm și cel mai rău scenariu posibil. În analiza dumneavoastră intră faptul ca această unitate a NATO și a Uniunii Europene ar putea fi spartă, totuși, de un stat și aici mă refer, desigur, la Ungaria. L-am ascultat aseară pe premierul ungar Viktor Orban, care spunea că economia Ungariei nu poate supraviețui fără gazele rusești.
Bogdan Aurescu: Dar nu numai Ungaria s-a manifestat în acest sens, au fost și alte state din Uniunea Europeană. Am văzut o declarație a premierului olandez. De asemenea, Germania este foarte dependentă sau, mă rog, dependentă într-o manieră consistentă.
Realizator: De 50%, da.
Bogdan Aurescu: Deci, Uniunea Europeană, la nivelul cifrelor disponibile pentru anul 2019, deci înainte de pandemie, avea o dependență de 41% de importul de gaz rusesc, 27% de importul de țiței din Rusia și 47% de importul de cărbune și de combustibil. Prin urmare, există această dependență a Uniunii Europene, dar, în același timp, există și o preocupare puternică a Uniunii Europene de a scăpa de această dependență cât mai curând. Comisia Europeană tocmai a prezentat un plan în acest sens, pentru a reduce cât mai mult dependența energetică a Uniunii Europene de această sursă, care este controlată de un actor ce nu este like minded, adică nu împărtășește valorile și obiectivele noastre.
Realizator: Va rămâne Uniunea Europeană consecventă acestor sancțiuni financiare? Sau ar putea da înapoi la un moment dat?
Bogdan Aurescu: Cu siguranță va rămâne consecventă, pentru că Uniunea Europeană a dat dovadă de o unitate puternică. A luat decizii care până acum părea că erau greu de luat, într-un interval de timp extrem de scurt, într-o coordonare foarte bună cu partenerii noștri transatlantici, cu Statele Unite, cu Canada sau cu Regatul Unit, iar rezultatul este unul consistent. Deja economia Rusiei se resimte, rubla se devalorizează. De asemenea, crește izolarea internațională a Federației Ruse. Noi am reușit să adoptăm un pachet de sancțiuni pe 23 februarie, un al doilea pe 25 februarie, un al treilea pe 27 februarie și un complement de sancțiuni, sau – unii au spus – al patrulea pachet, în cursul zilei de ieri. Aceste sancțiuni puse împreună și coroborate cu sancțiunile pe care Statele Unite, Canada, Regatul Unit şi alţi parteneri, Japonia, Coreea de Sud, Australia, le-au luat, reprezintă un instrument extrem de puternic de presiune asupra Federației Ruse.
Realizator: Deci va simţi Vladimir Putin usturimea acestor măsuri.
Bogdan Aurescu: Sunt convins că deja se simt aceste efecte.
Realizator: Dar dacă mâine, să prespunem, Vladimir Putin şi-ar retrage armata din Ucraina, aceste sancțiuni ar mai funcționa pe viitor?
Bogdan Aurescu: Trebuie să vedem care sunt consecințele, efectele concrete ale unei astfel de retrageri, mi-e greu să fac aprecieri ipotetice la momentul actual, însă fără readucerea în situația anterioară, adică fără ca integritatea teritorială a Ucrainei să fie pe deplin respectată – și asta înseamnă și provinciile din estul Ucrainei, înseamnă și Crimeea, pentru că există un set consistent de sancțiuni care a fost aplicat și după ce Crimeea fost ilegal ocupată, în 2014 – este clar că aceste sancțiuni nu vor putea să fie ridicate. Deci lucrurile sunt, în momentul acesta, într-o logică de presiune. Noi am oferit Federației Ruse dialogul. În toată această perioadă, din noiembrie-decembrie, de când s-a acutizat această criză – pentru că vorbim despre o criză care a fost planificată de Federația Rusă încă de la începutul anului trecut, din primăvara anului trecut, dacă vă aduceți aminte – noi am deschis canale de dialog. În luna ianuarie au fost multiple sesiuni de dialog și am încercat să dezescaladăm cât am putut. Am respins, evident, acele propuneri ale Federației Ruse care nu erau în regulă și nu corespundeau cu parametrii de securitate europeană, am făcut propuneri constructive de dialog în domenii precum controlul armamentelor, transparență, reducerea riscurilor, măsuri de creștere a încrederii. Federația Rusă nu a răspuns acestei oferte de dialog și a preferat agresiunea.
Realizator: Domnule ministru, ultimul minut. Vedem foarte mulți civili care mor în acest război. Din postura dumneavoastră și de profesor de drept internațional, credeţi că Vladimir Putin poate fi condamnat sau judecat la un moment dat pentru crime de război?
Bogdan Aurescu: Eu nu pot să mă pronunț în acest moment cu privire la acest aspect, dar pot să vă aduc aminte faptul că pe 2 martie România, împreună cu foarte multe alte state ale comunității internaționale, a sesizat Curtea Penală Internațională, pentru a permite Procurorului-șef al Curții Penale Internaționale de la Haga să înceapă o investigație cu privire la eventuala comitere de crime de război, crime împotriva umanității, crima de genocid în Ucraina.
Realizator: E de durată acest proces?
Bogdan Aurescu: Este o investigație care, sigur, trebuie să fie derulată, înseamnă strângere de probe, înseamnă, sigur, și o anumită perioadă de timp și respectarea garanțiilor pe care le prezintă justiția penală internațională, dar este un proces deja în curs.
Realizator: Domnule ministru, vă mulțumesc foarte mult pentru răspunsuri și vă mai aștept aici, la PRIMA TV!
Bogdan Aurescu: Cu mare plăcere!
