Santiago Carillo: „Ceauşescu credea că era un democrat şi că în România era o democraţie perfectă”

INTERVIU CU SANTIAGO CARILLO.  Comunist, fumător pasionat şi analist politic lucid, Santiago Carillo, astăzi în vârstă de 94 de ani, este una dintre figurile istorice ale Spaniei si unul dintre pilonii Tranziţiei spaniole.

O figura respectată sau temută de diversele regimuri politice, scriitor şi ziarist, un interlocutor de excepţie, un personaj cu care orice curios de profesie vrea să stea de vorbă măcar câteva minute. Pentru noi faptul că l-a cunoscut pe Ceauşescu a fost un motiv în plus ca să-i cerem să ne primească. Don Santiago ne-a primit, generos, în casa domniei sale, un apartament obişnuit în apropiere de Retiro şi cu o vedere extraordinară către sud. Am ajuns aici după ce i-am descoperit „Memoriile” (ediţia 2008), volum în care unul dintre capitole este dedicat lui Nicolae Ceauşescu.

Reporter: – Începem interviul cu o întrebare despre Nicolae Ceauşescu, pentru că l-aţi cunoscut şi e ceva ce nu putem evita… Cum era Ceauşescu de aproape, pentru că unii dintre noi îl urâm şi acum pentru toţi anii aceia răi pe care i-am petrecut în România, dar nu ştim exact cum era ca persoană? 

Santiago Carillo: – Eu cred că era ceea ce putem numi un om bun. Fusese muncitor, pantofar, membru în Partidul Comunist Român şi în ziua în care a murit Gheorghiu-Dej s-a trezit în rolul de şef de stat. Probabil nu era un om cult şi erau în acea perioadă în România, cred eu, alţi lideri mult mai bine pregătiţi, cum era şeful guvernului de atunci, un avocat (n.red. Ion Gheorghe Maurer,) un om foarte cult şi despre care toţi credeam că va fi succesorul lui Dej.

Personal, eu am avut o relaţie destul de apropiată cu Ceauşescu, pentru că Partidul Comunist Român ne-a pus la dispoziţie un radio de unde transmiteam pentru Spania 24 de ore (n. red. Radio España Independiente). Era un mediu de propagandă foarte important pentru un partid ilegal, clandestin, cum era la vremea respectivă Partidul Comunist Spaniol. Era, în acel moment, o dovadă de solidaritate cu poporul spaniol, dat fiind că Partidul Comunist din Spania era liderul opoziţiei faţă de dictatura lui Franco în Spania şi pentru noi a fost de mare ajutor.

Trebuie să spun că vedeam defectele politicii din România şi am avut multe înfruntări cu Ceauşescu, deşi aveam o relaţie de prietenie, i-am şi criticat  sistemul.  Îmi aduc aminte că în Polonia, în momentul când generalul Jaruzelski a luat puterea printr-o lovitură de stat, am fugit la Bucureşti să îi propun lui Ceauşescu să democratizeze România, altfel totul se va duce de râpă. Ceauşescu era convins însă că guvernul său era foarte democrat. Făcea adunări mari cu ţăranii, cu muncitorii şi nu îşi dădea seama că, de fapt, el era unicul care vorbea în aceste adunări, oamenii nu aveau voie să vorbească şi acela nu era un sistem democratic. Apoi, nu l-am mai văzut decât în imaginile care au înconjurat lumea,  cu falsul proces care s-a încheiat cu moartea prin împuşcare a sa şi a soţiei sale.

Cred că în ultimii ani îşi pierduse minţile, cred chiar că nu mai era normal şi tot ce s-a întâmplat l-a surprins şi nici măcar nu cred că a înţeles ce i se întâmpla. Relaţiile mele cu el au fost bune, chiar dacă au fost polemice. De exemplu am avut o discuţie aprinsă când am publicat cartea „Eurocomunismul şi statul”, apărând ceea ce numeam atunci euro-comunism, el nu a fost de acord, ne-am certat în bucătaria reşedinţei sale, când eram într-o zi la masă, dar, în sfârşit, în plan personal, adevărul este că el s-a purtat cu mine foarte bine, foarte corect, atât cu mine, cât şi cu Partidul Comunist Spaniol. Bănuiesc că românii care o să citească acest lucru o să fie surprinşi, dar aşa a fost!

Rep: – Atunci comunismul, mai ales în ultimii ani, nu mai era ce trebuia să fie…

S.C.: – Nu, nu! În ultimii ani regimul era foarte personal, de fapt soţia lui Ceauşescu era cea care intervenea mai mult în decizii… Totul degenerase mult, aşa cum s-a întâmplat cu toate sistemele politice din „blocul socialist”. Totuşi, Ceauşescu nu a fost dictatorul sângeros despre care s-a vorbit aici şi în lume după căderea sa.  Eu îi cunoşteam pe cei care i-au dat lovitura de stat. Şi ei erau membri ai Partidului Comunist Român. El îi cunoştea şi îi tolera. În acea perioadă mă întâlneam cu el şi după ce mă vedeam cu el, mă întâlneam cu cei care apoi au dat lovitura. Era o situaţie foarte instabilă, dar cred că meritul lui a fost că niciodată nu a luat măsuri represive împotriva acestor persoane, chiar dacă ştia că ei criticau ceea ce făcea el.

Reporter: – Dumneavoastră aţi cunoscut nivelul de viaţă pe care îl aveau românii şi sărăcia în care trăiam?

S.C.: – Da, pentru că una din nebuniile lui Ceauşescu a fost ca România să se susţină, să fie autosuficientă, nu numai în domeniul agricol, ci şi în sectorul industrial. De exemplu, a cheltuit mulţi bani în fabrici de avioane pentru care nu avea piaţă de desfacere, în vagoane de trenuri elveţiene, în lucruri care, logic, într-un sistem economic stabil erau imposibil de menţinut. Ceauşescu era de părere că într-un moment în care toate ţările aveau datorii externe pe care nu le plăteau, România trebuia să plătească şi chiar îşi plătea datoriile către toate firmele străine. Şi plătea aceste datorii reducând nivelul de trai al poporului român, ceea ce a fost, fără îndoială, una dintre marile greşeli ale lui Ceauşescu. Se poate spune, cred, că nu ştia nimic despre economia politică. Era foarte puţin dotat în acest sens. Cu toate acestea, cred că România a avut o influenţă în Occident cum nu a avut niciodată. Pe Ceauşescu l-au vizitat un preşedinte american (n.red. Richard Nixon), generalul DeGaulle, avea cele mai bune relaţii cu laburismul englez, cu francezul Miterrand. Trebuie să spun că eu am ajuns să mă întâlnesc, în perioada aceea, cu Harold Wilson, liderul Partidului Laburist, fost prim-ministru al Marii Britanii, prin Ceauşescu. Pe Miterrand, deşi trăiam exilat în Franţa, l-am cunoscut în România. La Bucureşti puteai să întâlneşti lideri politici occidentali, chiar şi din regimul franchist, cum a fost de exemplu generalul Diez Alegría, care era şeful Statului Major al Armatei lui Franco.

Ceauşescu avea atunci un prestigiu considerabil în Occident din cauza poziţiei sale împotriva URSS, faţă de care a avut întotdeauna o atitudine foarte independentă.

Eu mereu am avut suspiciunea că unii dintre cei care l-au înlăturat au acţionat de acord cu serviciile URSS, care nu puteau să tolereze acea politică independentă.

Rep: – Noi, românii, l-am văzut pe Ceauşescu mereu ca pe o persoană malefică, dar se pare că în ultimii ani era nebun. Era nebun?

S.C.: – Cred că da. Mie mi s-a întâmplat ceva amuzant şi ciudat cu el. Nu mai ştiu în ce an exact, în anii 70, Biroul Politic m-a invitat la prânzul de Ziua Naţională. La masă am făcut o glumă, reală, de altfel, de faţă cu toată lumea despre portretele lui Ceauşescu şi al Elenei, pe care le vedeam la manifestaţiile obişnuite. I-am întrebat de ce fotografiile nu sunt din acel moment, de ce erau de când au intrat ei în partid, atunci când erau tineri. Toată lumea a zâmbit, dar Ceauşescu era foarte serios şi a zis că portretul lui este foarte actual. Eu i-am spus: dar acum ai părul alb şi în poză ai părul negru? Şi răspunsul său a fost că dacă se odihneşte 15 zile, părul lui revine la culoarea iniţială şi îi dispar firele albe.

Eu am început să râd şi le-am zis celor de la masă : Chiar vorbeşte serios. Şi chiar vorbea foarte serios. Apoi, la un Crăciun, m-a invitat cu familia la Sinaia – era înainte să vin eu clandestin în Spania – şi când am ajuns, am stat la masă împreună şi avea părul în toate culorile curcubeului. Traducătorul, care era mereu prezent în conversaţiile noastre, mi-a povestit că Ceauşescu utilizase o vopsea de păr românească şi a ajuns la acea schimbare ciudată a culorii părului. Atunci mi-am dat seama, m-am convins, că începea să nu mai fie normal şi că îşi piedea raţiunea.

Rep: – Familia cum îl trata? Cum se purtau cu el? Ca şi cum un om nebun? Cum i-aţi cunoscut pe ceilalţi membri ai familiei?

S.C.: – Fiul lui Ceauşescu (n.red. Nicu) era un „domnişor”, „băiatul tatii”, un băiat căruia îi plăcea să conducă maşini puternice, cu viteză, care bea foarte mult şi avea o viaţă anormală. Pe fiică nu am cunoscut-o prea bine, o vedeam rar, părea normală, dar el, băiatul, era un nebun, un degenerat.

Rep: – Ce a rămas din comunism astăzi?

S.C.: – Eu cred că nu a fost comunism niciodată nici în România, nici în URSS… Au fost dictaturi birocratice, caracterizate printr-o naţionalizare a proprietăţii, fără democraţie… Asta nu a avut de-a face nimic cu comunismul. Erau lucruri pe care unii dintre noi le vedeam şi pe care le criticam. Criticam în special sistemul sovietic, pentru că discredita ideea de comunism. Odată cu prăbuşirea zidului Berlinului, în Europa nu a rămas practic nimic din mişcarea comunistă, care s-a născut în Rusia, la revoluţia din octombrie 1917 şi unul din obiectivele sale era apărarea acelei revoluţii şi extinderea ei în lume. Acea revoluţie, pusă în practică, nu a avut nici o legătură cu comunismul şi cu socialismul. Asta s-a întâmplat şi în România.

Totuşi, eu cred că nici capitalismul nu e soluţia cea mai bună şi cea mai bună dovadă este criza pe care o trăim acum. Sistemul trebuie schimbat, dar prin metode şi mijloace democratice, normale, ţinând cont de voinţa poporului, a majorităţii, dar şi de schimbul de idei cu cei care nu doresc această schimbare şi doresc menţinerea capitalismului. Dar, uitaţi ce se întâmplă acum în lume. Cred că nici partidele comuniste, aşa cum au fost ele, nu mai reprezintă soluţia, dar într-o zi se va naşte în Europa o mişcare de stânga ce va merge cu adevărat spre socialism şi ar putea oferi alternativa, în mod democratic.

Rep:– Cum trăiau spaniolii din România, cei care activau pentru Partidul Comunist din Spania şi cei care lucrau la radioul pus la dispoziţie de Ceauşescu?

S.C.: – Spaniolii care trăiau în România erau chiar cei care munceau la Radio España Independiente. Erau oameni foarte bine pregătiţi şi care trăiau în condiţii privilegiate. Aveau apartamente bune, cumpărau din magazinele cu circuit închis, dar erau critici faţă de regimul din România, îşi dădeau seama că totul mergea rău şi vorbeau între ei despre asta. Îmi povesteau şi mie despre asta de fiecare dată când mergeam în România.

Rep: – Vorbeaţi des la radio? Ce importanţă a avut exilul spaniol pentru istoria Spaniei?

S.C.:– Exilul spaniol era, la un moment dat, singura expresie a democraţiei, dar în ceea ce priveşte Partidul Comunist din Spania, acesta era în Spania. Era şi în exil, conducerea era, o parte afară, o parte în interiorul ţării. Dar partidul activa în ţară, funcţiona şi îşi exercita influenţa, reuşind să creeze o mişcare sindicală foarte puternică, Comisiones Obreras (CCOO), o mişcare studenţească, una activă între intelectuali… Radioul ne ajuta să explicăm zecilor de mii de spanioli care îl ascultau ce făcea partidul în Spania, deoarece pentru presa legală din vremea aceea noi eram „bandoleros”, „rojos”,  eram scursura societăţii şi nu se vorbea despre ceea ce făceam noi. Radioul ne-a dat această posibilitate, să ajungem la  foarte mulţi oameni cu opinia, cu vocea noastră şi cu informaţia despre ce se întâmpla în Spania, despre greve, manifestaţii , conflicte, lucruri pe care spaniolii nu aveau de unde să le ştie, pentru că presa nu vorbea niciodată despre ele.  Partidul Comunist Spaniol a folosit bine exilul si din exil intrau mereu noi membri, care îi înlocuiau pe cei care erau arestaţi. Nu a fost niciodată o ruptură în partid, între exil şi interior.

Rep: – În „Memorii” povestiţi despre o discuţie polemică pe tema comunismului din România şi din Spania, pentru că Ceauşescu vă reproşa că în Spania comunismul nu a triumfat. Credeţi că dacă România nu era atât de aproape de URSS…?

S.C.:– Dacă nu era atât de aproape de URSS, România ar fi rămas, cu siguranţă, în partea occidentală a Europei. Am avut într-adevăr o discuţie dezagreabilă cu Ceauşescu, într-o seară, când ne plimbam în grădina reşedinţei sale de la mare. El îmi reproşa că noi nu am fost în stare să facem revoluţia aşa cum au făcut-o românii. Eu m-am enervat şi i-am răspuns cu proverbul „Con ayuda de vecinos los capones hacen hijos”. Adică, dacă URSS era la graniţa cu Spania, cu siguranţă nu am fi pierdut razboiul civil. Faptul că eu am folosit un proverb vulgar pentru a explica acest lucru l-a surprins pe moment şi a tăcut. Adevărul acesta era, că dacă Armata Roşie nu ar fi intrat în România, regimul acela nu ar fi existat. Ceea ce nu s-a întâmplat în Iugoslavia, unde au fost iugoslavii cei care au condus lupta de eliberare de sub nazişti şi care şi-au creat puterea.

Rep: – Apropos de această relaţie, s-ar putea compara Ceauşescu şi relaţia dumneavoastră cu el cu alţi lideri din lume şi cu relaţiile pe care le-aţi avut cu ei?

S.C.: – Nu, eu am avut o relaţie de adevarată prietenie cu Tito, mai mult decât cu Ceauşescu, deoarece cu Ceauşescu aveam rezerve, din cauza sănătăţii sale mintale. Cu Tito am avut o relaţie foarte bună, cum am avut cu Fidel Castro. În ţările capitaliste am avut relaţii bune cu italienii şi cu francezii, pentru că erau mai puţin diplomatice. Exista diplomaţie comunistă şi câteodată trebuia să taci, pentru că ori nu te bagau în seamă, ori puteau să aibă o atitudine ostilă dacă spuneai chiar tot ce gândeai. De pildă, în acei ani, am avut o polemică deschisă cu liderii sovietici, cu Brejnev în special. Ei nu s-au oprit până când nu au schimbat toată conducerea Partidului Comunist din Spania, m-au obligat să demisionez, au mers până la expulzarea mea din Partidul Comunist. Exista o diplomaţie comunistă, însă URSS nu tolera criticile din partea unui partid „frate”. Noi îi criticam şi le spuneam ce nu credeam că era bine.

Rep:– Revenind la Ceauşescu, putem să ne gândim la vreo asemănare a sa cu Fidel Castro, de pildă? Mă refer la regimul impus…

S.C.:– Nu, nu există asemănare. Fidel Castro a făcut o revoluţie, el a făcut-o, în ţara sa, în coasta Statelor Unite ale Americii şi practic Statele Unite au declarat război Cubei din prima zi, odată cu invazia din Golful Porcilor –Bay of Pigs.  Embargoul economic a supus la suferinţe teribile poporul cubanez din cauza politicii Statelor Unite. Nu ştiu dacă Obama va schimba ceva acum, în acest sens. Revenind la Ceauşescu, nu exista nici o asemănare, nici în ceea ce priveşte nivelul de cultură sau de pregătire, de inteligenţă politica, cu Fidel Castro sau cu Tito. Au fost sau sunt persoane mult mai bine dotate intelectual decât Ceauşescu.

Rep: – De ce credeţi că a fost înlăturat Ceauşescu şi de ce credeţi că nu v-a ascultat ?

S.C.: – Cred că nu m-a ascultat pentru că nu înţelegea despre ce este vorba, pentru că trăia într-o lume ireală. Ceauşescu credea că era un democrat, că în România era o democraţie perfectă. Nu vedea realitatea… În ultima întâlnire pe care am avut-o cu el, când i-am zis că ori se schimbă, ori va fi dărâmat, colaboratorii săi apropiaţi mi-au zis foarte clar că este posibil să urmeze o revoltă populară. Dar el era total inconştient, nu ştia ce se întâmplă în ţara sa, sunt convins de asta.

Cred că lovitura de stat a fost pregătită de forţe născute sub acelaşi regim, nu a fost o revoluţie populară. Era opoziţia pe care Ceauşescu a avut-o în partid, în cadrul sistemului. Poporul, cum nimeni nu conta pe el,  sigur era sătul de lipsuri, nu avea mijloacele necesare de subzistenţă. Nu, nu a fost poporul cel care s-a răsculat, a fost un grup interior, o conspiraţie şi cum am mai spus, aceasta nu mă surprinde să fi fost animată de forţe din Uniunea Sovietică. Poporul era obosit de condiţiile materiale în care trăia, nu era pregătit să îl apere pe Ceauşescu şi deci nu el, poporul, a fost protagonist.

Ceea ce mă surprinde pe mine acum este că am cunoscut români care muncesc în Spania şi care gândesc că Ceauşescu era mai bun decât ceea ce există astăzi în România. Există oameni care cred asta!

Adevărul ştiţi care este? Că înainte de al Doilea Război Mondial România în lume nu însemna practic nimic, nu avea prestigiu. România a început să aibă o oarecare personalitate şi recunoaştere internaţională când Ceauşescu s-a înfruntat cu Uniunea Sovietică. Din acel moment preşedinţi şi prim-miniştri din Occident au avut o relaţie foarte bună cu Ceauşescu, iar România, din această înfruntare cu URSS, câştigase un prestigiu pe care nu l-a avut niciodată.

Dacă mă întrebaţi despre cum e azi, nu ştiu, nu urmăresc evoluţia României, presa vorbeşte foarte puţin despre România, dar cred că România a pierdut mult din acel prestigiu. Nu pot să am o părere clară. Cred că există libertăţi politice în România, dar nu ştiu dacă oamenii trăiesc mai bine, sau există oameni care trăiesc foarte bine şi oameni care trăiesc mai rău decât înainte.

{loadposition publi-in-article}